Chyba "Meksykanie" - nie żebym się czepiał

Pozdrawiam

Rzeczywiście gafa .... dziekuję

no bo oni mają za złe Cortezowi, czy tam Pizarro, że doprowadził do upadku kulturę Ameryki środkowej i są strasznie wrażliwi na tym punkcie, kiedyś chcieli wykopać trupa Corteza nawet. Ale prawda była taka, że były składane ofiary z ludzi i to na ogromną skalę. Cortez nie był święty, ale w porównaniu z Aztekami był jak niewinny jak miś koala

Cortez zabił więcej cywilów po upadku Tenochtitlanu niż Aztekowie złożyli w ofierze jeńców wojennych w ciągu istnienia swojej cywilizacji.

wszyscy tam byli siebie warci

Widać nie

może by przeżyli jakby mieli więcej kurczaków

Cywilów trochę jednak szkoda.

no jasne, że szkoda, ale dopóki nie mamy wpływu na takie rzeczy, chyba lepiej sobie nimi nie zaprzątać głowy, i tak świata nie zmienimy, a takie sytuacje mają miejsce praktycznie codziennie

Nie zgodzę się że lepiej o nich nie pamiętać, ale mam na myśli to że Cortez był gorszy od kapłanów azteckich licząc ofiary.

Bez urazy, ale polecam się dokształcić. Chyba, że za ofiary Corteza mają być uznani ci, którzy mieli pecha zachorować na europejskie choroby.

Może to jednak ty powinieneś się dokształcić? Bo nie licząc wcześniejszych i późniejszych masakr i uznając zbrodnie Alvarado za osobną sprawę, po samym tylko upadku stolicy Azteków zabił tysiące.

+ w sumie 200 000 Azteków w czasie zdobywania stolicy.

Jak mówią, kto twierdzi niech dowodzi, poproszę zatem o źródło.
Drugą rzeczą jest, że pragnąłbym wiedzieć od kiedy polegli w bitwie są czyimikolwiek ofiarami?

Najbogatsza w źródła angielska wiki podaje 100 000 cywilów zabitych przez Corteza w Tenochtitlan.

"Drugą rzeczą jest, że pragnąłbym wiedzieć od kiedy polegli w bitwie są czyimikolwiek ofiarami?"

Nie wiem jakimi się posługujesz definicjami i czy jakimikolwiek się posługujesz, bo kiepsko z tym u humanistów, ale ofiarą jest słabsza strona, która ucierpiała w wyniku napaści.

Wiedza z wikipedii? Panie, dobra, wysiadam.

A odnośnie ofiar: polegli w bitwie są ewentualnie ofiarami wojny, nie dowódcy tej, czy tamtej strony. Ofiara to zabity z czyjegoś polecenia lub przez kogoś, w czasie bitwy nie ma polecenia "zabić ich wszystkich" tylko "wypełnić cele taktyczne", ergo - dowódcy nie posiadają żadnych ofiar. Z drugiej strony ciężko przypisywać winę żołnierzom, bo działając na rozkaz (dotyczący realizacji celu taktycznego) są w stanie tzw. wyższej konieczności.

Poza tym, można się przyczepić do rozumienia pojęcia "słabsza strona" - w czym słabsza? Bo jeśli liczebnie, to słabszą stroną byli Hiszpanie :P

W ten sposób kończę, z człowiekiem, który mówi o wikipedii jako o źródle, jak napisałem na początku, dyskutować nie zamierzam.

Po bitwie zginęli cywile którzy co najwyżej bronili swoich domów. Przede wszystkim kolego, to nie była regularna operacja wojskowa, tylko wyprawa łupieżcza, na którą Cortez nie dostał pozwolenia.

"Poza tym, można się przyczepić do rozumienia pojęcia "słabsza strona" - w czym słabsza? Bo jeśli liczebnie, to słabszą stroną byli Hiszpanie :P"

No bardzo, mając około sto tysięcy indiańskich sojuszników, głównie Tlaxcalteków.

"W ten sposób kończę, z człowiekiem, który mówi o wikipedii jako o źródle, jak napisałem na początku, dyskutować nie zamierzam."

Na wikipedii (angielskiej) masz najwięcej odsyłaczy do źródeł, nie nauczyli w szkole czytać ze zrozumieniem?

Trzymaj się.

Tylko dodam - wypełnianie celów taktycznych i stan wyższej konieczności - lolłem.

Angielskimi żródłami można się podetrzeć - państwa były wtedy we wrogich relacjach i Anglicy celowo wyolbrzymiali liczbę zabijanych indian. Prawda jest taka, że do Hiszpanów dołączyli wszyscy sąsiedzi azteckiego trójprzymierza, bo ci poczynali sobie z podbitymi ludami jak naziści w Europie. Zresztą o tym, że Indian Hiszpanie nie wyrzynali (poza działaniami wojennymi) świadczy porównanie liczby metysów i indian na południu i północy ameryk. Pozdrawiam,

To cortez torturował i mordował cywili, nie wiem do kogo musiałbyś go porównać żeby jego czyny wydawały się niewinne.

No wiesz.. Oni wypieeraja sie swojej historii

Prawdą jest, że dużo faktów zostało ponaciąganych. Co do ofiary z ludzi - Indianie jej nie wymyślili, naszym cywilizacjom też nie było to zjawisko obce. Ale twierdzenie, że były składane na ogromną skalę, to spore nadużycie, szczególnie w przypadku Majów

Ponoć Aztekowie przodowali w ofiarach ponoć jak bida była to potrafili nawet 40 ludzi jednego dnia.Co do Corteza toi się strasznie dali Konkwistadorom.

Dwa razy byli bliscy zabicia go w bitwie.

Nie przeczę trochę mieli pecha ale jak nie Cortez to znalazł by się inny.

Z ich uzbrojeniem i sztuką wojenną nie mieli szans

Poza tym narobili sobie wrogów, armia Corteza stanowili głównie wrogo nastawieni Indianie z innych plemion.

mi sie to kojarzy trochę z tym filmem nasi ojcowie nasze matki, oni swoją historie znaja najlepiej, tak jak my znamy nasza i jak ktos wyjezdza z jakimis bzdurami to sie ludzie oburzaja. ale trzeba zaznaczyc, ze oba filmy sa fabularne, a nie dokumentalne, tylko duma narodowa jest urażona.

Każdy zna swoją historię na tyle, by się nią chwalić. Ciemne sprawki zamiata się pod dywan.

Też racja.

też sobie poszukam dziewczyny w meksyku :D

Meksykanie Meksykanami a Europejczycy Europejczykami... w dziejach podbój zawsze był niehumanitarny.
Wymowa tego filmu jest wręcz antycywilizacyjna. Gibson ewidentnie ciągnął w nim za wspólnotami rodowymi jako zdrowymi komórkami społecznymi w przeciwieństwie do rozwiniętej cywilizacji, ukazanej jako zepsutej moralnie.
No oczywiście zakończenie wskazało na "białych" jako wielki koniec zepsutych Azteków i wybawienie głównego bohatera, ale tak jak Meksykanie mają prawo do oburzenia faktem zniszczenia ich dzieiwczej cywilizacji, tak my powinniśmy byc dumni z tych pionierów kolonizacji dającej Europie gigantyczny awans kulturowy, cywilizacyjny oraz technologiczny ;)

*Majów

Przepraszam, zapomniałem się. Rzecz jasna Gibson na swoich bohaterów wziął Majów.

Jakie fakty historyczne mogli by zmienić w tym filmie? Konkwistadorzy nie przypłynęli łodzią tylko przylecieli helikopterem? Cywilizacja majów nie składała ofiar tylko grała w pokera? Czy ten film w ogóle jest historyczny? Po prostu pokazuje historie tubylca który ucieka prze inną cywilizacją...

Zgadza się. Film jest świetnym dramatem przygodowym i niech takim pozostanie a historię zostawmy w spokoju.

Pokazuje Wojny Kwiatowe. Jedyne przekłamanie w tym filmie to to, że u Majów był taki syf.

Był też syf, tylko trochę inny.

Co masz na myśli?

To, że Majowie też byli okrutni i składali ofiary z ludzi. Jednym z wyrafinowanych sposobów, było wiązanie kilku jeńców w duże kule i zrzucanie ze schodów - wiadomo co się z takimi luźmi działo. Więc ten ból dupy może być tylko o ilość składanych ofiar i metody, a nie o sam fakt składania w ofierze ludzi. Oni wierzyli, że mają kontakt z bogami przez te ofiary i sami się też okaleczali. Zreszta w Europie też składano ludzi w ofierze, jeszcze w n.e.

Ale co to ma do określanie mianem "syfu"?

a kogo obchodzi zdanie nielegalnych imigrantów niech dalej handluja BRONIA I NARKOTYKAMI W SWOICH i sie nie wypowiadaja na tematy których nie rozumieja

A mi się wydaje, że dla nich "Apocalypto" jest czymś takim jak dla wielu Polaków "Pokłosie". Prawdą, której nie chcą przełknąć. I nie chodzi mi o to, że wszyscy tacy byli, ale o to, że trzeba zaakceptować i wyciągnąć wnioski i z tej części historii. I to tyczy się obu państw.

Bardzo mądrze powiedziane! Też myślę, że o to chodzi.

Pokłosie jest stuprocentowym kłamstwem. Oszczerczy paszkwil, nic więcej.

No nie wiem, czy rzeczywiście Meksykanie filmu nie lubią. Jeśli bowiem wierzyć Wiki, to:
'The film registered a wider number of viewers than Perfume and Rocky Balboa. It even displaced memorable Mexican premieres such as Titanic and Poseidon. According to polls performed by the newspaper Reforma, 80% of polled Mexicans labeled the film as "very good" or "good".'
Być może zatem ta meksykańska dziewczyna Twojego kuzyna reprezentuje mniejszościowe 20 procent.

PS W to, że wielu Meksykanów niezbyt lubi "Gringos" - chętnie uwierzę. W końcu, kto polubi takiego sąsiada, który jest zarówno większy, silniejszy jak i bogatszy. Ale przejść przez Río Grande i zostać na zawsze pomiędzy Norteamericanos - to jednak miliony by chciały.

PS #2 Z listy stu najpopularniejszych nazwisk rodowych w USA:
pozycja 18: García 699,900 os.; pozycja 19: Martinez 644,800 os.; pozycja 22: Rodriguez 631,000 os.; pozycja 29: Hernandez 529,100 os.; pozycja 32: Lopez 515,300 os.; pozycja 38: Gonzalez 457,400 os.; pozycja 42: Perez 427,100 os.; pozycja 52: Sanchez 358,200 os.; pozycja 61: Rivera 311,400 os.; pozycja 67: Torres 297,600 os.; pozycja 70: Ramirez 289,300 os.; pozycja 89: Flores 253,500 os.; pozycja 94: Gonzales 239,700 os.; pozycja 99: Díaz 231,500 os.
Oczywiście, część z tych ludzi to Kubańczycy na Florydzie, Portorykańczycy w Nowym Jorku oraz pomniejsze grupy imigrantów z innych państw latynoskich. Ale chyba się nie pomylę gdy stwierdzę, że większość przywędrowała z kraju Południowego Sąsiada. Albo przodkowie przywędrowali.

kibole podobno nie lubią Maradony

"Ponoć duzo kłamstw i zamian faktów." - To nie dokument.

"Mówiła że większość Meksykanów nie znosi tego filmu." - Zrozumiałe.

movies_2 - "Film jest świetnym dramatem przygodowym i niech takim pozostanie a historię zostawmy w spokoju." - Dokładnie :)

Atmosfera, wykonanie, gra. Gorąco polecam.

Proste . Jakby polaków przedstawiali jako psycholi zabijających 100 osób dziennie ku zabawy ludu robiąc przy tym parady to też byśmy rzucali mięsem w ten film . no ale jakaś tam częsc prawdy o meksykanach jest zawarta , ale film mocno przesadzony